首页

文化

专访|许知远:可能我跟梁启超有点像,开放真诚摇摆不够强力

历时五年,许知远的新书《青年变革者:梁启超1873-1898》终于出版,他说这是他四十年来最重要的作品。在北京、杭州两场新书发布会上,许知远请来了中国后摇乐队花伦和一场电音人声做开场助演,未读书先闻声,热衷音乐的许知远或许希望读者先在乐声中感受到他笔下梁启超的气质。

“梁启超也会喜欢电音的,想想当年梁启超听到人体解剖、听到光学、电学会是什么样的感受,他把外来的知识引入到中国年轻人的世界,为他们打开了一个新世界。”许知远从浩瀚的史料中,打捞出鲜活的枝节,试图将已经消失在历史中的模糊人物抓取而出,还原一部充满悲喜的近代中国百科全部。

从1873年出生到1929年去世,梁启超贯穿了近代中国多个关键性的时间节点。“同代中没有人像梁启超一样可以穿越不同的时代,并且在每个时代都做出崭新的贡献。”许知远说。

在当下,许知远对这个急速变革的时代感到困惑,他想知道该怎么样理解自己生活的时代,该怎么样面对自己的愤懑与不满,他想寻找一种力量支撑自己。于是他将目光返回到清末民初,试图从当时的知识分子身上找到参照。

“梁启超那一代人也面临一个加速度的、技术革命与知识爆炸的时代,他应对这些变革时的勇敢与迷惘,激起了我强烈的共鸣。”2013年深秋,旧金山城市之光书店,许知远偶遇了书架上的梁启超。彼时的许知远厌倦了新闻业的碎片与短暂,正在寻求一种更为辽阔和深远的表达。这次不同时空的相遇触发了他为梁启超做传的想法,他计划写一个三卷本。

第一卷《青年变革者(1873—1898)》关于梁启超早年的岁月:从出生到戊戌变法失败,短短二十五年间,梁启超从一个边陲之地熟读四书五经的少年,蜕变为将孔子改制与明治维新嫁接一处的年轻变革者。

5月25日,许知远在杭州单向空间接受了澎湃新闻记者的专访。

梁启超是个什么样的人?许知远说:“是一个可以一边打麻将一边写社会的人,是一个热情的朋友也是一个怕老婆的男人,是一个在转型时代里谋求革新始终保持天真的人。”

许知远是个什么样的人?身着白衬衫走进采访间的许知远,比镜头里的形象要气宇轩昂。连续一天的工作让他有些疲惫,招呼工作人员拿来一瓶啤酒,大开大合地调整了下坐姿随即爽快地招呼记者随便问,聊到兴头大口喝酒,谈及不公之事直言斥责。这和《十三邀》中那个看上去沉郁内敛的形象颇有出入。

新世纪初,年纪轻轻的许知远进入媒体行业,担任知名媒体主笔,经历了中国新闻界的黄金时代。在山头挥斥方遒过,也在低谷彷徨过,写作、创业、前往异国寻找答案,许知远不断摆脱熟悉的圈子,折腾着进入更陌生的语境企图做新的阐释。

2016年,许知远带着访谈节目《十三邀》,重新杀回了大众视野,又以意想不到的方式抵达了年轻一代的观众。一边是节目被一些年轻观众群嘲“尴尬的许知远”,一边是粉丝越来越多,许知远成了一个“网红知识分子”。

“节目的最终呈现不是我能控制的,大众对思考者也还是有刻板印象吧,人们对历史人物也会有这样的模式化认识。我觉得我和梁启超是共鸣的,梁启超有着实验精神,不断地进行自我更新,是非固化的,他始终在做一个传统与新事物之间的连接。”

许知远确信这本书将建立起新的传记传统,阅读的流畅性和史料的解读结合在一起,成为新的典范。而他也认为今后一定会有人为他写传记,“如果没有人给我写传记,我就写个自传吧。因为你们人生的经验是重要,对他人可能是有借鉴的。”

或许读者可以从《青年变革者》中了解历史长河中面貌模糊的梁启超,以及那个多面的许知远。

许知远

透过史料接近历史,“所有的怀疑和慌张都掩藏在下面”

澎湃新闻:你认为我们依然生活在某种传统中,看似遥远的过去直到今天依旧在影响我们的想法和生活。这种传统是指什么?

许知远:在寻找一个适合中国社会的一个现代社会秩序,也在创造一个新的价值系统,这些东西并没有完全完成,中国的现代性转型仍然在继续。梁启超谈“新民”,难道我们真的变成新民了吗?也并没有。梁启超希望我们有一个更加多元化的社会,我们也仍然朝这个方向努力,他还希望获得富强,所以他想寻求的社会理想很多地方还是没实现。他说少年强中国强,我们现在不还是希望少年强起来吗?

澎湃新闻:梁启超身上有太多谜团,史料记载也并不清晰。这本书的行文非常笃定,下笔时是否已有了大概脉络?

许知远:没有,我觉得我写完三卷之后可能脉络会清晰起来,整个写作就像是我和他一起去寻找答案的过程,对我来说对未来仍然充满了陌生意外。

所有的怀疑和慌张都掩藏在下面,因为史料不够多,我始终不知道百日维新到底发生什么?谭嗣同和袁世凯说了什么?这个消息是怎么传出去的?梁启超怎么看这件事?他参与了多少?他们是什么时候有了杀掉慈禧太后的想法?所有的史料都不清楚,只有只言片语,看一些记录猜当时情况,在探索谜团的过程中,我就如万箭穿心一般。

澎湃新闻:透过史料接近历史,哪些事让你意外?

许知远:有了更多更细致的感受吧,比如维新派内部有很多斗争、朋友之间反目成仇。同为维新者陈宝箴、陈三立和梁启超一起去办《时务报》,但他们对未来的看法不同,很快双方变成了仇人一般。看到梁启超有这么多恐惧,他也惧怕遭到朝廷官员的弹劾,内心的感受、对外的交流、所有的世界性视野都非常脆弱,随时可能被推倒和结束。也看到在很多地方,那个时代的知识分子有更多的可能性。

澎湃新闻:谭嗣同逃亡前和梁启超讲,“海外华人都讲广东话,可以鼓动他们革命,而湖南话他们听不懂,我得留下”,这本书中有不少这样的细节,你布置这些细节的用意是什么?

许知远:其实梁启超对世界是有着我们想象不到的莫名思维方式以及超脱的想法,史料把他们僵化了,我觉得我做的最重要的是要把他们复活。淘金热的那批广东人前往了旧金山、澳大利亚、北美,如果是一群湖南人在海外,那可能就没有孙中山他们的舞台了,他们没有宗族关系,无法交流啊。人的关系都是通过具体脉络连接在一起的,我是想表达这些东西。

还有梁启超他们一起在上海吃西餐,西餐就像西方知识一样是崭新的,吃的过程是一个感官和思想的双重体验。他们还在上海静安的花园餐厅举办西式募捐会,为了筹建中国女学堂,会上供应香槟酒,在场的立德夫人遇到了身穿满人服装的康同壁,梁启超的亲戚也都到了场。尽管这些细节只是一瞥,但是能够帮助理解和感知当时文人的社交活动与家庭氛围。

澎湃新闻:你怎么评价梁启超的政治主张,包括被不少人诟病的“多变”和后期的保守主义?

许知远:是这样的,有很多这样类似的冲突。每代人都以为自己是崭新,其实他只是传统当中。他的“多变”说明他是开放的,特别接受陌生的东西。你看他到56岁去世,有哪个同代人像他一样可以穿越不同的时代,并且在每个时代都做出那种崭新的贡献,没有人。一定是因为他的开放性,而且他某种上始终如一,他始终是促进学术发达,始终希望看到一个更自由开放强大的中国,他从来没变过这些东西。

澎湃新闻:所以你认为他的多变其实是一种寻求出路的尝试?政治与学术的结合、传统与创见的结合?

许知远:对,他始终做一个过去和这种核心事物间的连接。他有着强烈的实验精神,很多人是没有的,大多数人是固化的。

但另一个问题是,其实所有人都受到诟病,不变也会受到诟病。严复是很深刻的思想家,他不是一个纯粹的所谓的保守主义者,但到了后期也被认为是一个保守派的象征,严复当时有很复杂的感受,而且也并不是错的,那变和不变,就是所有的历史性人物、重要的人物都必然受到多重的诟病,这是一种无法避免的事。

《青年变革者》内页

借着梁启超写自己?“我必然带着自己的情节跟它呼应”

澎湃新闻:你描写了许多梁启超的周边人际关系,这在史学类传记中是比较少见的,可以分享一些你觉得有意思的部分吗?

许知远:我觉得我找到了一个很有趣的人。在这本书第七章“改革俱乐部”中,梁启超前去拜见李文田,此人是广东派系在京城中官职最高者之一,擅长看面相。本来李文田很期待见到梁启超,听闻过他的才华也很欣赏他,结果在大儒沈曾植的寓所聚会上,梁启超一进门,李文田脸色大变,“翅须咏齿,若无所见”,窘迫的梁启超只好告退。沈曾植大惑不解,而李文田的评价让在座人大吃一惊,他称梁启超为“耗子精——扰乱天下必此人也”。

这是《沈曾植年谱长编》中的一则轶闻,也许它不是真实的,但也是当时真实的情绪,而这样的情绪让梁启超立体起来,谁会想到当时人对22岁的梁启超有这样的看法?我觉得我在浩瀚史料中看到很多这样的小事件,包括甲午战争时期因为《新学伪经考》被禁,梁启超担忧自己受到牵连,就动员京城里认识的官员去营救老师康有为,他这种组织能力很早就表现出来了。我们都知道梁启超是一个启蒙者思想者,但他身上还有很多我们没有意识到的、忽略的东西。

澎湃新闻:在书中你刻画了士绅这个阶层,在传统中国士绅阶层也是维系整个社会运作的基石,你觉得当今的精英阶层与之类似吗?

许知远:不是,士绅是不能脱离土地的,虽然精英阶层有对应财富和声望。我们现在所谓的精英阶层从普遍上来说是缺乏价值体系,缺乏塑造力量的,没有根基,也没有自己的道德原则,社会影响力都在消失,他们没有参与度,其中的原因就像是房间里的大象。

所以我要创业,要做各种各样的事情,要写这本书,我要来去创造一个自我的空间,让我的情感力量投射进去,如果没有现实的压迫感就不会这么要强地去写完这本书。

澎湃新闻:有没有人说你借着梁启超写自己?这本书投入了这么多个人情绪,是否会与历史人物的真实性产生偏差?

许知远:很多人这么说,但不写成我自己还能写成谁?我不是说为了写成我自己,他必然会写成自己的痕迹,我必然带着自己的情节跟它呼应,但我也很希望读者读出梁启超自己的生活,我相信这本书应该是有史以来的第一次真正让读者感觉到梁启超怎么生活的一本书,包括那个时代是怎么生活的一本书。

写作者都会带着自己的感受,或者我把自己带入对方的这种躯壳里。我觉得可能我跟梁启超有点像,都是比较开放,但是比较摇摆。比较真诚,但是比较容易被影响,不够强有力,但我没有他身上这么强的一种活力。不过不一定,如果我生活在那个时代可能也会有那么大的活力,但我非常确认他比我有天分,这是不得不接受的悲惨的现实。

即便不带入情感,你对史实一样带有偏差。你们都读过这些史料论文,他们对他的理解难道不是充满偏差吗?你都看不到那个人的存在。

澎湃新闻:你也对梁启超充满了误解?

许知远:肯定是。康、梁对光绪也充满误解,但误解与理解都是并存的。再比如我把梁启超办报时状态误解成我自己办时报的时候,真实情况肯定不是这样的,但我们的理解过程只能是如此,理解和误解交替进行,而且误解会有时候会产生一些新的看法。人类的历史不仅是一个理解和传承的历史,也是个误读的历史,误读也是创造力的来源之一。所以就没法特别清晰的划分,应该是并存。

《青年变革者》内页

“你们这代挺不幸的,整个人文精神人文知识就要消失了,很可惜很可怜”

澎湃新闻:在《十三邀》的视频访谈中的你显得很沉郁而不合时宜,有点笨拙,是团队刻意剪辑成这样吗?

许知远:啊,你们是这样的感觉吗?我其实没怎么看过节目,也没有干涉团队做的这些事。他们都是很有想法很棒的年轻人。一般节目都把思考的过程剪掉,最后呈现一个流畅的过程。但真实的思考是需要时间的,《十三邀》都保留了我思考的过程,镜头里看着是停滞的状态,就是你们说的沉郁吧,爱思考就很犹豫。我们时代有很多模式化的误解,这我没办法。这是我们教育带来的,好像很活泼,这个人就不能有思想。

另外现在做到第三季了后,我就对镜头更熟悉了,第一季非常不熟悉,你去哪、说什么话都有镜头盯着你,现在我慢慢适应了,所以自在。而且视频是一个综合性产物,我只是其中一个环节,出于各种原因,无法充分表达我的想法。当然这个基调可能是我的一个提问确定的,但是我只是其中的一个环节。而写作,我就是所有的环节,所以我对写作是更自在更自由的。

澎湃新闻:大众舆论对你的评价会影响到你吗?怎么看待知识分子与大众媒体的关系?

许知远:不好的评论可能会烦一下,但也有很多喜欢我的人嘛,在街上会碰到那么多真诚地表达对你喜爱的年轻人。梁启超也拥抱大众媒体,我觉得这是属于知识分子的传统,所以通过写作和表达来创造公共舆论,公共空间是我始终的志向。我从来没有对学院派方式产生特别强的兴趣,当然我很尊敬他们努力。而且整个哈贝马斯讲的这种公共话语空间的成长,从18世纪,从近代知识的诞生,伏尔泰、狄德罗、孟德斯鸠不都是靠这些来发挥影响的嘛,他们都是咖啡馆知识分子。

澎湃新闻:能说说你这些年的思想变化起伏吗?

许知远:我有时候确实非常困惑,从2004、2005年开始,我非常熟悉的知识分子话语系统消失了,媒体由盛转衰。紧接着互联网兴起,智能手机进入生活,所有的空间都被这些填满,2011年开始整个社会已经非常消费化和娱乐化,金钱财富充斥周围,几种力量使得整个的过去的人文空间思想空间开始被挤压。我二十六七岁还是非常受精英阶层的喜欢,后来发现知识分子精英团体的共同体都消失了,周遭都开始用网络用语来讲话,受过再好的教育也用网络用语来讲话,它就意味着文化共同体开始消失了。

我很痛苦,所以去了伯克利做访学,因为我不知道怎么理解,你关心的那套话语系统突然都不重要。一个大学、一个知识分子或一个学术机构,应该有批评意识,可是那个时候批评本身都变得很可笑。那我觉得我要找一个自己的小空间,可以坚持我的想法,之后的变化更戏剧了,这是我转变的过程。所以你生活在很多无奈之中,你在无奈之中要有力量起来。

澎湃新闻:即便互联网浪潮之下,你也依然有大量读者,是什么让你有这样的意识?

许知远:天生的,我其实是挺虚荣的一个人,但我从来没有追求过名声,我要的是荣誉,是一个更深沉的东西。我心中理想的模型是那种反派性质的,跟时代不那么妥协,有时候我想是不是和现在这个时代太合拍,虽然我以不合拍的姿态出现,以一种挑衅性、反派的方式出现。因为我没有跟时代妥协,从来没有妥协。

澎湃新闻:你渴望的那种荣誉是建立在什么之上的?

许知远:真正的创造力,创造性。你真正为理解世界、理解时代、理解环境,包括理解自己,提供一些直接属于你自己的创造力。带来一些稍微陌生一点东西,或者说延续一些可能要被中断的东西。

对我个人生活,不需要开这样的书店(单向空间),我自己过得很好。但我觉得我自己是守着传统文化的,上大学的时候我是去万圣书园,书店那些学者的作品对我起着潜移默化的影响,他们启蒙了我。十四年前开书店,那时候我不到30岁,我觉得我也有责任让年轻人看到,所以这个信念始终支持我。我有责任让历史延伸到平常人,有责任在这样的空间停留知识分子应该停留的产品,这种责任在我身上始终是有的。当然这种责任不仅是苦闷,也是有很多乐趣的。

澎湃新闻:你怎么看待当下年轻一代中出现的不可忽视的虚无主义浪潮,另一方面又有着非常自我的意识?

许知远:现在是一个精神世界非常粗俗的世界,你们这代挺不幸的,就是整个人文精神人文知识就要消失了,很可惜很可怜。我见过几次年轻人的感觉,还是做记者出身的,就觉得人文精神那部分在他们脑子里被切除掉,所以他无法进入你的语境,只能进入一个娱乐的话语去跟你聊天。

他们有一种脆弱的自我,很想找到自己的感受,又觉得感受方式很重要。遇到困难大家就慌张,当然这是年轻人特有的慌张,同时说明他们对“自我”的定义是夸大其词的,但媒体又给他们营造了一种伪自我的倾向,这是一种大众媒体创造的“自我”,“特立独行、酷就是这样子”。那我觉得现在你去研究个鸟、调查某种人类学才是酷呢。

不过我很喜欢一句话,就是你对社会可以缺乏希望,但是你要对人性有希望。 我始终坚信一代一代人,大家内心是渴望崇高、渴望美好、渴望深刻的,始终是这样。

声明:该文观点仅代表作者本人,搜狐号系信息发布平台,搜狐仅提供信息存储空间服务。

网站地图

用户反馈 合作

Copyright ? 2019 Sohu All Rights Reserved

搜狐公司 版权所有